staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar o.fl.
Frú forseti. Mig langar, eins og svo sem margir aðrir hafa gert í umræðunum, að tala að miklu leyti um aðra hluti en þá sem beint koma fram í frumvarpinu en ætla þó aðeins að byrja á því. Síðan ætla ég að segja nokkur orð er snúa að stjórnarskránni og stöðu þjóðkirkjunnar í tengslum við hana og sjónarmið sem hafa komið upp í umræðunni um jafnræði hvað varðar m.a. fjárframlög, og sjónarmið um tengsl þessa samnings við lög um opinber fjármál. Síðan ætla ég kannski að leggja megináhersluna í það að reyna að vinda ofan af því sem mér hefur þótt gegnumgangandi, sérstaklega hjá tilteknum stjórnmálaöflum í umræðunni meðan hún hefur varað, sem snýr að því að hið svokallaða kirkjujarðasamkomulag sé slæmt fyrir ríkissjóð. Það hafa verið höfð uppi mjög vond orð um samkomulagið. Ég sé hér framan við mig í salnum hv. þm. Helga Hrafn Gunnarsson sem hefur haft takmarkaðan velvilja í garð þessa samkomulags, svo ég reyni að orða það varlega. (HHG: Engan.) Þingmaðurinn segir hér engan, eins og hefur svo sem skinið í gegn í málflutningi hans. En ég mun koma stuttlega inn á þau sjónarmið sem ég nefndi hér fyrst.
Fyrst varðandi stjórnarskrána og frumvarpið og um stöðu þjóðkirkjunnar innan stjórnarskrár. Framsaga hæstv. dómsmálaráðherra Áslaugar Örnu Sigurbjörnsdóttur í gær var ágæt og knöpp þar sem var málið var reifað með þeim hætti sem algengt er við 1. umr. En mig langar til að dvelja við eitt atriði sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, þ.e. að hún sæi fyrir sér að þjóðkirkjan og ákvæði um hana myndu, hér um bil óumflýjanlega vegna þróunar í samfélaginu, fasast út úr stjórnarskránni innan einhvers ótilgreinds tíma. Ég vona að hæstv. dómsmálaráðherra hafi sagt þetta óundirbúið í flæði ræðunnar sem hún var að flytja því að ég vona að það sé ekki afstaða hæstv. dómsmálaráðherra Sjálfstæðisflokksins að það sé eitt af næstu málum á dagskrá að þjóðkirkjan og ákvæði um hana verði fjarlægð úr stjórnarskrá Íslands. Þetta langaði mig til að segja um þetta tiltekna atriði því að það er ekki langt síðan, árið 2012, að framkvæmd var skoðanakönnun í tengslum við vinnu svokallaðs stjórnlagaráðs þar sem tveir þriðju hlutar þátttakenda, rétt um bil, lýstu yfir eindregnum vilja sínum til þess að staða þjóðkirkjunnar yrði áfram vel tryggð í stjórnarskrá.
Næst langar mig til að koma stuttlega inn á sjónarmið sem hafa komið upp í þessari umræðu sem snúa að jafnræði, og þá jafnræði trúfélaga, þjóðkirkjunnar annars vegar og trúfélaga og annarra lífsskoðunarfélaga hins vegar. Sá misskilningur hefur verið gegnumgangandi í umræðunni að þarna sé líku saman að jafna. Það er eins og þeir sem helst hafa sannfært sig um ómöguleika og ömurlegheit þessa svokallaða kirkjujarðasamkomulags neiti að horfast í augu við að stór hluti Íslands, stór hluti jarða á landinu öllu, var afhentur ríkissjóði sem andlag þeirra greiðslna sem áttu sér stað. Ég veit ekki um nokkra einustu eign sem Siðmennt hefur afhent ríkissjóði. Ég veit ekki um eina einustu eign sem Vantrú hefur afhent ríkissjóði. Og svo mætti lengi telja. Ég þekki ekki þau dæmi en ef þau eru til staðar væri áhugavert að slíkar upplýsingar kæmu fram.
Ég er ekki með ártalið en rétt fyrir siðaskipti var staðan sú að um 45% landsins alls voru í eigu kirkjunnar með einum eða öðrum hætti. Um aldamótin 1700 eru þetta um 26%. Hlutfallstalan upp á punkt held ég að liggi ekki fyrir á þeim tíma sem afhendingin á sér stað en við erum burt séð frá því að tala um veruleg verðmæti sem ríkið fékk afhent. Einhverjir tala á þeim nótum að núvirt megi reikna andvirði jarðanna upp á 3–4 milljarða á grundvelli tölu sem var sett á blað í skýrslu í aðdraganda þessa samkomulags en alla vega einhverjir þingmenn Pírata í dag, þó ég treysti mér ekki til að tilgreina hverjir sem hafa gert það í ræðu, eru búnir að gangast inn á að þetta verðmat sé auðvitað út í loftið og ekkert á því byggjandi. Kirkjan, núverandi þjóðkirkja, afhenti ríkissjóði veruleg verðmæti og það er auðvitað þannig að allar þær greiðslur sem hafa átt sér stað, sem hafa frá árinu 1997 eða 1998 súmmerast upp í 42 milljarða, eins og hefur komið hér ítrekað fram í umræðunni, eru auðvitað engar greiðslur á móti öllum þeim höfuðstól sem þarna liggur undir. Það er miklu nær að horfa til þess að þarna sé um vaxtagreiðslur af höfuðstól að ræða.
Það passar við þann skilning sem kemur fram í lögum nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða, þar sem segir í 16. gr., með leyfi forseta: „Eign kirkjugarðasjóðsins skal ávaxta sem óskerðanlegan höfuðstól …“
Munurinn er að á þessum tíma eru þarna fjármunir sem eru ávaxtaðir í Kirkjugarðasjóði og höfuðstóllinn skal vera óskertur alla tíð. En það sem gerist síðan í síðari samningum er að höfuðstóllinn kemur aldrei til greiðslu frá ríkissjóði heldur er um allt þetta árabil verið að borga það sem má líta á sem vaxtagreiðslu af þessum höfuðstól. Ég kom inn á það í andsvari hér í gær. Það er þekkt í fjármálafræðum, „perpetual bond“ er það kallað á ensku, með leyfi forseta. Á íslensku myndi það sennilega útleggjast sem vaxtagreiðslubréf án eindaga höfuðstóls, jafn þjált og það kann að hljóma.
Þetta er það sem blasir við. Það er verið að bera saman epli og appelsínur, og jafnvel miklu ólíkari ávexti en það, á löngum köflum. Hér er tvennu ólíku saman að jafna. Annars vegar er það íslenska þjóðkirkjan sem leggur inn til ríkisins gríðarleg verðmæti í formi jarða og landa og réttinda sem þeim fylgja, vatnsréttindi, eins og hefur verið rætt um hér í dag. Heilu bæjarfélögin standa á jörðum sem voru kirkjujarðir og þar fram eftir götunum. Hinum megin vilja menn meina að lífsskoðunarfélög með öllum þeim réttindum sem þau hafa ættu einhvern veginn að standa jafnfætis hvað þessa hluti varðar. Það er algerlega fráleit hugmynd. Ég verð að viðurkenna að ég held að þó að ýmsir aðrir hafi komið inn á þetta hafi hv. þingmenn Pírata hafi verið hvað ágengastir hvað þessa afstöðu varðar og viljað koma henni í gegn sem réttmætu sjónarmiði. Þar er ég alla vega persónulega algjörlega ósammála. Þetta er tvennt ólíkt. Við megum ekki rugla umræðuna með þeim hætti að gleyma því að andlag þessa gjörnings er allt að fjórðungurinn af Íslandi. (Gripið fram í: Nei.) Við verðum að tala um hlutina eins og þeir eru.
Mig langar aðeins að koma inn á lög um opinber fjármál, sem er punktur sem ég ætlaði reyndar að koma að áður en ég færi í umræðuna um kirkjujarðasamkomulagið sjálft. Það hefur komið reglulega upp í umræðunni að lög um opinber fjármál séu þannig úr garði gerð í dag að þessi samningur stæðist þau ekki. Það má svo sem vel heimfæra það upp á ýmislegt í þessum samningi sem var gerður í lok árs 1996, ef ég man rétt, frekar en 1997. Í honum er eflaust ýmislegt sem myndi rekast á horn í lögum um opinber fjármál í dag. En þau lög eru auðvitað ekki afturvirk frekar en önnur lög sem við setjum. Það hafa komið fram þau sjónarmið að þau ættu alla vega að eiga við um viðaukasamninginn — ef við lítum á þetta sem viðaukasamning núna, það sem er verið að færa í þennan búning lagasetningarinnar — og að sú aðgerð ætti að falla undir lög um opinber fjármál.
Ef sú væri raunin, og þá er ég ekki bara að tala um þann samning sem er verið að gera viðauka við núna, það á örugglega við fleiri samninga ríkisins, myndu menn eflaust draga lappirnar með að uppfæra þá til skynsamlegri vegar ef það þyrfti að taka samningana upp alveg frá grunni. Þegar menn skynja stöðuna sem svo að það séu heilu stjórnmálaöflin inni á Alþingi sem snúi út úr sem mest þau mega hvað varðar grunn samkomulagsins, er ólíklegt að þeir uppfæri gildandi samninga með skynsamlegum hætti en reyni frekar að framlengja þá með þeim hætti sem upp var lagt í upphafi, jafnvel þótt mögulega sé það óskynsamlegt. Þannig að ég held að við megum ekki vera of bókstafstrúar í þessum efnum. Kirkjujarðasamkomulagið er undirritað 1997 og mér finnst fráleitt að nálgast mál með þeim hætti að það ætti í heild sinni að falla undir lög um opinber fjármál eins og þau liggja fyrir okkur núna.
Aftur að því sjónarmiði sem snýr að því hvort kirkjujarðasamkomulagið sé slæmur samningur fyrir ríkið. Eins og ég hef sagt áður þá verðum við auðvitað að líta á þetta sem vaxtagreiðslur með höfuðstól sem ekki hefur verið greitt inn á, til samræmis við það sem kemur fram í 16. gr. laga nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða, sem má líta á að séu einn af undanförum þessa samkomulags. Ef við lítum þannig á, þá liggur höfuðstóllinn þarna einhvers staðar. Það þarf með einhverjum hætti að leggja mat á hann ef menn vilja taka þetta samkomulag upp. Þá þarf að leggja í þá vinnu að greina af mikilli nákvæmni hvaða verðmæti eru þarna undir og hvaða verðmætum kirkjan hefur orðið af í gegnum tíðina. Má þar nefna vatnsréttindi, veiðiréttindi og ýmislegt annað, fasteignagjöld mögulega og þar fram eftir götunum. Það verður óhemju flókið en það er örugglega hægt.
Ég held að sú leið sem við erum með innan þessa samkomulags, innan þeirra lagareglna sem ramma samkomulagið inn, sé þrátt fyrir allt býsna bærileg fyrir okkur, bæði fyrir ríkið, almenna þegna og kirkjuna. Ég upplifi það ekki sem svo að ríkissjóður hafi samið af sér með kirkjujarðasamkomulaginu. Ég upplifi það sem svo að ef við bara afvöxtum þá tölu með einhverri ávöxtunarprósentu sem auðvelt er að rökstyðja, ef við afvöxtum þá tölu sem vaxtagreiðslan stendur undir, séum við ekki með þannig upphæðir í höfuðstól að þær séu nokkuð út úr korti. Nú erum við hér í öðru máli að ramma inn 200 milljarða tjón Íbúðalánasjóðs. Miðað við þessa greiðslu upp á 3,7 milljarða á árinu 2017 með 7% ávöxtunarkröfu er það höfuðstólsupphæð upp á sirka 53 milljarða. Það er fjórðungur af því sem við erum að pakka hér út af vandamálum Íbúðalánasjóðs án þess að blikna. Þannig að ég upplifi ekki að ríkissjóður hafi samið af sér á þessum tíma. Hugsanlega er staðan þveröfug. Ég kem kannski inn á það í síðari ræðu að það eru uppi sjónarmið um að við ættum að bæta kirkjunni upp eftirgjöf, það sem hún gaf frá sér í kjölfar bankahrunsins. (Forseti hringir.) Eigum við að skoða stöðu kirkjugarðanna og hvernig fjárveitingar þangað hafa verið skornar niður? Það er mjög margt í (Forseti hringir.) hinu kirkjulega umhverfi sem hefur orðið fyrir miklum fjárhagslegum niðurskurði undanfarin ár.
(Forseti (BHar): Forseti minnir hv. þingmenn á að virða tímamörkin.)
