[prenta uppsett í dálka] 59. fundur
Lúðvík Bergvinsson:
Virðulegi forseti. Þetta hafa verið fróðlegar umræður sem hér hafa farið fram í dag og hv. þm. hafa víða komið við. Ég held að mestu tíðindi í umræðu dagsins í dag séu þau að hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir í þingsölum að hann sé andvígur frjálsu framsali. Það hljóta að vera helstu tíðindi dagsins í dag. Það eru ekki tíðindi að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi efasemdir um þær aðgerðir sem hæstv. sjútvrh. er að reyna að, hæstv. dómsmrh. reyndar --- hann er í því hlutverki hér í dag, er að reyna að koma í gegn heldur þau að hæstv. sjútvrh., í líki hæstv. dómsmrh., hefur lýst því yfir að hann er andvígur frjálsu framsali á aflaheimildum.
Virðulegi forseti. Erindi mitt hér í dag er að fjalla örlítið um þetta frv. Ég vil byrja á því að hæla dómsmrh. fyrir hvað þetta er óvenjuvel skrifað frv., óvenjuskýrt og óvenjuvel unnið. Það telst til tíðinda þegar frv. eru lögð hér fram að ekki þurfi að lesa hverja síðu þrisvar, fjórum sinnum til þess að skilja hvaða hugsun kemur þar fram. Það er löngu tímabært að koma fram með ný heildarlög um samningsveð enda eru núgildandi lög frá árinu 1887 að meginstofni til auk sérstakra breytinga sem síðan hafa verið gerðar í þágu einstakra atvinnuvega.
Það fyrsta sem ég vil fjalla um í frv. og gera athugasemdir við er sú pólitík sem birtist í því. Sú pólitík sem birtist á bls. 12 í geinargerð með frv. og mig langar að lesa upp, með leyfi forseta, og er nánast alfa og omega þeirrar hugmyndafræði sem gengur í gegnum þetta frv., a.m.k. hvað varðar það ákvæði sem hér er helst til umræðu, þ.e. 4. mgr. 3. gr. en það hljóðar svo:
,,Flestir, sem til þekkja, munu sammála um að hvorki veðlögin í upphaflegri mynd sinni né heldur framangreindar breytingar,`` --- sem vitnað er til fyrr í greinargerðinni --- ,,sem gerðar hafa verið á þeim, nægi til þess að svara nútímaþörfum. Er þá einkanlega átt við það að gildandi íslenskar réttarreglur á sviði veðréttar svari hvorki þörfum atvinnuveganna til aukinna veðsetningarheimilda og þar með eftirspurn þeirra eftir lánsfé, né heldur veiti reglurnar lánastofnunum og öðrum lánveitendum nægjanlegt öryggi við lánveitingar.``
Hér er nákvæmlega kjarni málsins í þeirri pólitík sem er gegnumgangandi í frv. Hugmyndirnar ganga út á það að að baki öllum lánveitingum séu tryggingar, að lánveitingar snúist ekki um samninga á milli A og B heldur að samningur A og B skuli vera tryggður af einhverjum öðrum, að það skuli helst vera einhverjir ættingjar sem leggi fram veð, persónulegar ábyrgðir o.s.frv. Það er ætíð verið að tryggja lánveitendur. Það er kjarni málsins í þessu. Enda held ég að þetta sé ein mesta meinsemd íslensks viðskiptalífs, þessi endalausa hugmyndafræði sem gengur út á að það sé alltaf einhver annar sem á að ábyrgjast það að samningar séu efndir eða gangi eftir. Hver þekkir það ekki þegar menn fara í banka og óska eftir fjármunum að láni að þá er ekki spurt hvað eigi að gera við þá eða hvernig menn ætli að nota þá. Það er spurt: Getur einhver ábyrgst þetta? Einhver sem á fasteign? Þetta er nákvæmlega pólitíkin sem hér er í gangi. Markmiðið með þessum breytingum er að tryggja lánveitendum tryggari veð. Það er verið að auðvelda þeim vinnuna. Það er ekki verið að fá þá til að setja sig inn í rekstraráætlanir fyrirtækja. Heldur er kjarni málsins að það er verið auðvelda lánastofnunum sín verkefni. Það er eins og það sé verið að færa alla áhættu frá lánastofnunum. Lán er lán. Lánsviðskipti eru í eðli sínu áhættusöm. Það er kjarni málsins. En það er eins og ætíð þurfi að tryggja lánveitendum einhvers konar umhverfi þar sem þeir þurfa ekki að hafa neinar áhyggjur af því sem þeir eru að gera. Það er nákvæmlega pólitíkin sem er gegnumgangandi í þessu frv. Það er eins og eðlileg áhætta í viðskiptum sé eitthvað sem löggjafinn þurfi að koma að til að tryggja lánveitandanum verndað umhverfi. Þetta er dálítið merkileg pólitík og merkilegur hugsunarháttur. Líklega er þetta eina landið í heiminum þar sem svona vinnubrögð teljast frekar meginregla en undantekning. Það er sorglegt á tímum þeirra hraðfara breytinga sem nú eru að eiga sér stað að þennan hugsunarhátt eigi að lögfesta hér. Það er líka ljóst að á hinum almenna fjármálamarkaði með þeim vinnubrögðum sem þar eru stunduð eru litlu verðbréfafyrirtækin að stinga bankana af. Þau eru að skilja þá eftir með sárt ennið. Bankarnir eru enn að spyrja þá sem leita eftir viðskiptum, því vitaskuld eru lánsviðskipti bara venjuleg viðskipti, hvort þeir eigi efnuð ættmenni, hvort einhver geti tryggt þetta, í stað þess að bankar fari ofan í þær rekstraráætlanir og annað sem menn eru með og liggur að baki óskum viðkomandi um lán. Enn og aftur á að leita í hina gömlu smiðju um ábyrgðir fyrir einu og öllu. Það tekur enginn áhættu í því sem hann er að gera. Það ber enginn ábyrgð.
Þrátt fyrir að löngu tímabært sé að frv. sem við erum að ræða komi fram þá hefur umræðan um þetta frv. því miður nánast alfarið snúist um eina málsgrein frv. Það er alveg ljóst að svo verður einnig í minni ræðu. Ég vil hvetja allshn. til að fara vandlega yfir frv. því það skiptir gríðarlega miklu máli í viðskiptalífinu og það er gríðarlega mikilvægt að til þess sé til þess vandað. Ég vil aðeins segja, að undanskildu því ákvæði sem hér hefur helst verið til umræðu, að mér virðist sem þetta sé vel unnið frv., kannski óvenjuvel unnið frv. Það ber að þakka.
Meginágreiningurinn, hinn pólitíski ágreiningur sem uppi er vegna þessa frv. er vitaskuld það sem fram kemur í 2. málsl. 4. mgr. 3. gr., þar sem verið er að heimila veðsetningu á kvóta. Um það er ekki deilt, að minnsta kosti ekki af þeim sem ekki vilja stunda hér einhvern orðhengilshátt. Hér er verið að heimila veðsetningu á kvóta. (Gripið fram í: Það er bannað.)
Það má kannski skýra þetta með dæmi sem hv. formaður þingflokks framsóknarmanna lagði fyrir mig áðan. Hann spurði mig, ef ég sæti á skólabekk og fyrir mig yrði lagt krossapróf og spurningin væri: Er heimilt að veðsetja kvóta? Þá væri svarið miðað við þessi lög að sjálfsögðu: Nei. En ef spurt væri á sama hátt hvort heimilt væri að veðsetja sérstaklega suðurvegg á fasteign, þá væri það ekki hægt. Þetta er hluti af heildinni. Kvótinn er aðeins hluti af heildinni. Það er heildin sem er veðsett. Það er ekki einu sinni reynt að fela það í þessu frv. því í síðustu málsgreininni á bls. 25 segir svo, með leyfi forseta:
,,Regla 2. málsl. 4. mgr. 3. gr. helgast af því sjónarmiði að eðlilegast sé að líta á fjárverðmætið (veðandlagið) [þ.e. skipið] og hin úthlutuðu réttindi sem eina heild.``
Það þarf að líta á þetta sem eina heild. Þess vegna verður suðurveggur á fasteign ekkert veðsettur sérstaklega, enda er ekki hægt að setja dæmið svona upp nema menn vilji stunda þann orðaleik sem hv. framsóknarmenn hér í þinginu hafa því miður stundað í dag, þeim og þeirra málflutningi til lítils sóma.
Næsta spurning sem við stöndum frammi fyrir hlýtur að vera: Hvaða þörf er á þessum breytingum? Hvers vegna er verið að gera þetta? Svarið er mjög einfalt. Það er verið að tryggja hag lánveitenda. Það er verið að auðvelda þeim vinnuna. Það er markmiðið með þessu, ekkert annað. Þá hljótum við að spyrja: Af hverju þarf löggjafinn að stuðla að því að lánveitendur, fjármagnseigendur skuli ætíð geta starfað í vernduðu umhverfi? (Gripið fram í: Hverjir borga töpin í bönkunum? Almenningur.) Ég spyr: Af hverju snúum við þessu ekki við og reynum þá frekar að tryggja hag hinna, tryggja að ... (Gripið fram í: Sægreifanna?) Nei, af hverju reynum við ekki að tryggja hag viðskiptavina bankanna með því að kveða á um að lánveitendum, lánastofnunum sem hafa yfirburðaaðstöðu sé bannað að krefjast persónulegra ábyrgða? Af hverju höfum við það ekki þannig? Af hverju snúum við þessu ekki við? Af hverju er ætíð reynt að gera hag lánastofnana og þeirra sem meira mega sín í svona viðskiptum meiri, betri? (SJS: Það er verið að undirbúa einkavæðinguna. Skilur þú þetta ekki?) Þetta er merkileg hugmyndafræði.
Það er annað sem er nauðsynlegt að koma að í þessari umræðu. Fyrir tíma kvótakerfisins voru skip að fara á um það bil 130% af tryggingamati. Þá veðsettu menn ekki fiskinn í sjónum. Það var ekki gert þá. Nú er verðmæti skipa á bilinu 80--120% af tryggingamati. Það munar ekki miklu. En það hvarflaði ekki að nokkrum manni árið 1983 að veðsetja óveiddan fisk í sjónum. Hvaða raunverulega mun erum við hér að tala um? Í mörgum tilvikum er verðmæti skipa mun hærra en 120--130%, en meðaltalið er á bilinu 80--120%. Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um að tryggja enn og aftur að lánastofnanir starfi í vernduðu umhverfi. Af hverju þarf löggjafinn alltaf að koma til og tryggja hag þeirra sem meira mega sín? Það er von að spurt sé. Staðreynd málsins er sú að verðmæti skipanna einna og sér án aflaheimilda er að verða og er nánast komið upp í hið sama og það var fyrir tilkomu kvótakerfisins. Það er staðreynd.
Hvað eru menn að gera með þessu? Hvað er verið að gera þegar skip og aflaheimildir eru veðsettar í einu lagi? Hvaða réttindi er verið að afhenda lánastofnunum þegar kveðið er á um að aflahlutdeild verði ekki seldar af skipi nema með samþykki þeirra? Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um að afhenda þeim hin svonkölluðu óbeinu eignarréttindi, þ.e. þetta er kvöð um að þetta verði ekki selt af skipinu nema með þeirra samþykki. Þetta eru svokölluð óbein eignarréttindi. Það er merkilegt að lesa Gauk Jörundsson sem er kannski okkar mestur fræðinga á sviði eignarréttar. Hann segir hér um óbein eignarréttindi, nota bene, á bls. 61, með leyfi forseta:
,,Þegar miðað er við venjur í lagamáli og almenna málvenju er eðlilegt að telja takmörkuð eignarréttindi til eigna. Er tvímælalaust að þau ber að telja til eigna í skilningi eignarnámsákvæðis stjórnarskrárinnar. Þessi réttindi eru mjög veigamikil frá fjárhagslegu sjónarmiði og er mönnum ekki síður þörf á vernd fyrir þessi réttindi en eignarrétt í framangreindri þrengri merkingu.``
Hér er með öðrum orðum verið að veita lánastofnunum óbeinan eignarrétt sem er varinn af ákvæðum stjórnarskrárinnar og verður ekki tekinn af nema með bótum. Ég er ekkert viss um að menn hafi hugsað þetta til enda. Ég dreg það stórlega í efa. Hér er verið að veita lánastofnunum óbein eignarréttindi í aflahlutdeildinni. Þau verða ekkert tekin brott nema með bótum. Það eru skýr ákvæði í stjórnarskránni þar um. En ég geri fastlega ráð fyrir að allshn. muni fara vandlega yfir þetta.
Til að taka skýrara dæmi getum við tekið viðskiptabréf sem ganga kaupum og sölum, viðskiptabréf sem samið var um fyrir tíu dögum og verður til enn þegar og ef þetta frv. verður að lögum. Það viðskiptabréf sem áður var hægt að selja fyrir ákveðinn pening á markaði verður meira virði eftir gildistöku þessara laga vegna þess að viðskiptabréf með veði í skipi sem á hvílir kvóti hefur betri tryggingu en áður. Í þessu felst líka eignatilfærsla.
Það var sorglegt að hlýða á hæstv. dómsmrh. þegar hann var að færa rök fyrir máli sínu að hann skuli ekki einu sinni geta skýrt það fyrir þinginu af hverju verið er að þessu. Hafa skal það sem sannara reynist. Hann nefndi það í andsvari að fallið hefði dómur og einhver réttaróvissa væri. Hæstv. dómsmrh. er lögfræðingur. Það er réttaróvissa mjög víða. Hvað er eðlilegra en að menn beri ábyrgð á viðskiptum sínum? Þetta eru áhættuviðskipti og verða ætíð áhættuviðskipti. Hann talaði um að það væru einverjir skúrkar í stéttinni, að það væru skúrkar í stéttinni sem gerðu það að verkum að það yrði að tryggja þetta á þennan hátt. (Gripið fram í: Það eru skúrkar í öllum stéttum.) Það hljóta að vera sér skúrkar í þessari stétt. Það er dálítið sorglegt þegar slíkar stórbreytingar eiga að eiga sér stað sem munu hafa veruleg áhrif á þróun mála og að minni hyggju munu grafa undan sameignarákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða og hafa veruleg áhrif, að ekki skuli vera færð fram skynsamleg rök fyrir þessum breytingum. Það er eins og menn yppi bara öxlum og segi: ,,Ég fékk bara fyrirmæli um þetta.`` Sennilega hafa þau fyrirmæli komið frá einhverjum sem meira má sín í þjóðfélaginu því það er ljóst að þetta er ekki fyrir hina.
Ég held að verði þetta frv. óbreytt að lögum með þessu ákvæði þá muni vakna miklu fleiri spurningar en ég hef velt hér upp. Ég held að réttaróvissan verði sennilega miklu meiri verði þetta að lögum heldur en áður. M.a. velti hv. þm. Kristján Pálsson því hér upp hver væri réttarstaða lögveðshafa. Hvað með ógreidd gjöld sem varin eru með lögveði? Þarf að spyrja þá, áður en aflahlutdeild er færð af skipi, hvort þetta sé heimilt.
Virðulegi forseti. Ég er nú búinn að koma því að sem ég vildi. En ég hvet hv. allshn. til að fara mjög vandlega yfir þetta mál. Það er mjög nauðsynlegt vegna þess að það er flókið og snúið og mun, ef frv. verður samþykkt óbreytt, sennilega valda mun meiri réttaróvissu en það mun leysa.
