[prenta uppsett í dálka] 51. fundur
Hjörleifur Guttormsson:
Virðulegur forseti. Hér ræðum við frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1997, samsetning í 27 greinum sem hver út af fyrir sig gefur tilefni til umræðu. Ég ætla ekki hér að ræða þetta mál ítarlega, enda hefur það verið gert af talsmönnum Alþb. og fleiri hv. þingmönnum sem eru í minni hluta og hafa gagnrýnt margt sem er í þessu frv. Vil ég taka undir þann málflutning sem fram hefur komið, m.a. hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, Ögmundi Jónassyni og Svavari Gestssyni sem og margt af því sem fram kemur í minnihlutaáliti efh.- og viðskn. á þskj. 368.
Það er aðeins ein grein í þessu frv. sem ég ætla að gera hér að umtalsefni vegna þess að ég fjallaði um hana sem fulltrúi í umhvn. þingsins. Það er 26. gr. sem varðar breytingu á lögum nr. 64/1994, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum. Þar er verið að fara inn í tiltekna grein þessa lagabálks, laga nr. 64/1994, sérstaklega þann þátt sem snýr að refum og veiðum á fjallref. Þessi hluti frv. var sendur umhvn. þingsins til umsagnar og sá sem hér talar skilaði séráliti. Það gerði reyndar annar fulltrúi í nefndinni, hv. þm. Gísli S. Einarsson, en meiri hlutinn, aðrir í nefndinni voru saman á meirihlutaáliti en gerðu þó vissar athugasemdir við þessa fyrirhuguðu lagabreytingu og töldu að það þyrfti að kanna ákveðna þætti betur áður en ríkið hætti með öllu kostnaðarþátttöku í sambandi við veiðar á fjallref.
Ég held að það sé rétt að ég lesi hér upp það álit sem ég skilaði. Það hefur ekki verið gert að sérstöku umtalsefni í umræðu um þetta mál að ég hef tekið eftir. Svohljóðandi er, með leyfi forseta, umsögn 2. minni hluta umhvn.:
,,Undirritaður telur vel koma til greina að breyta fyrirkomulagi á greiðslum vegna refaveiða. Ekki hefur hins vegar verið gerð viðhlítandi grein fyrir því af hálfu umhverfisráðuneytis hvernig tillaga samkvæmt frumvarpinu, um að ríkissjóður hætti að endurgreiða allt að helming kostnaðar við veiðarnar, eigi að falla að öðrum ákvæðum um refaveiðar, sbr. lög nr. 64/1994.
Engin greinargerð hefur verið lögð fram af hálfu veiðistjóraembættisins um búsifjar eða tjón af völdum refa, né heldur um líkleg áhrif þeirrar tillögu sem hér um ræðir á viðkomu refastofnsins og möguleika til áframhaldandi rannsókna á stofninum, sbr. 4. gr. laga nr. 64/1994. Ekkert hefur heldur heyrst um þetta frá ráðgjafarnefnd umhverfisráðherra um villt dýr, sbr. 3. gr. sömu laga. Erfitt er að sjá hvernig framfylgja eigi að öðru leyti ákvæðum 12. gr. (2.--3. mgr.) laga nr. 64/1994, þ.e. sérákvæði um refaveiðar þar sem segir m.a.:
,,Þar sem umhverfisráðherra ákveður, að fengnum tillögum veiðistjóraembættis, að nauðsynlegt sé að láta veiða refi til þess að koma í veg fyrir tjón af þeirra völdum, sbr. 7. gr., er sveitarstjórn skylt að ráða skotmann til grenjavinnslu og skal hann hafa með sér aðstoðarmann . . .
Umhverfisráðherra ákveður árlega viðmiðunartaxta launa til skotmanna og aðrar greiðslur fyrir unna refi sem veiddir eru skv. 2. og 3. mgr. . . .``
Lagasetningin var á sínum tíma umdeild og mælti undirritaður og fleiri með annarri skipan en lögfest var að því er varðaði refi. Erfitt er að rökstyðja, eftir að ríkið hættir þátttöku í kostnaði við refaveiðar, að umhverfisráðherra ákveði hvar veiða skuli refi og setji taxta fyrir laun til skotmanna sem sveitarstjórnum er síðan skylt að ráða samkvæmt 12. gr. laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum.
Undirritaður leggur áherslu á að þannig sé frá málum gengið að áfram verði stundaðar traustar rannsóknir á refastofninum og fótum sé ekki kippt undan þeim að lítt athuguðu máli. Spurningunni um friðun eða veiðar á ref á hverjum tíma verður því aðeins svarað af viti að upplýsingar liggi fyrir um stofnstærð og áhrif verndunar og veiða á hana.
Rétt er að benda á vegna umræðu um ferðir einstakra refa`` --- sumir mundu kannski segja far, notað hér ferðir, rétt eins og um ferðir okkar mannanna --- ,,að rannsóknir hafa verið gerðar á þeim þætti og benda niðurstöður þeirra ekki til að einstök dýr leggi að baki miklar vegalengdir. Meðalvegalengd, sem endurheimt fullvaxin dýr, merkt á Vestfjörðum á árunum 1980--82, höfðu lagt að baki, var 24 km (staðalfrávik 10--15 km).
Annar minni hluti hvetur eindregið til þess að áður en endanleg afstaða verður tekin til málsins verði það athugað með hliðsjón af öðrum ákvæðum laga um refaveiðar, sérstaklega með það í huga að unnt verði að halda áfram marktækum rannsóknum á refastofninum.``
Undir þetta ritar Hjörleifur Guttormsson.
Þetta var minnihlutaálit 2. minni hluta í sambandi við þetta mál og fylgir prentað á þskj. 328, þ.e. nefndaráliti frá meiri hluta efh.- og viðskn.
Örfá orð, virðulegur forseti, til viðbótar um þetta mál til frekari skýringa af minni hálfu. Ég tel að margt hafi verið ofsagt og í framhaldi af því ofgert í sambandi við að elta uppi refi og það hafi sannarlega verið þörf á því að breyta ákvæðum um það, þó að ekki hafi menn hitt naglann á höfuðið þegar umrædd lög voru sett í tíð fyrrv. umhvrh., hv. núv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Hann mun hafa heimilað að það yrði gerð breyting gegn upphaflegri tillögu í margnefndu frv. um friðun og veiðar, til þess að bjarga málinu undan áliti þeirra sem skotglaðastir eru og ganga vilja lengst í því að heimila að elta uppi fjallref, m.a. á tryllitækjum af ýmsum toga, jafnvel að vetrarlagi. Ég mælti ýmis varnaðarorð í sambandi við þetta og tók upp þá tillögu sem upphaflega var í frv. um þessi mál. Þar var aðalviðhorfið að refir skyldu friðaðir en síðan væru undanþágur heimilaðar og umhvrh. kæmi að því máli. Mér áskotnuðust bandamenn óvænt í því máli, óvænt fyrir suma, ekki kannski fyrir mig, þar sem voru þáv. hæstv. landbrh., Halldór Blöndal, og hefði ég þó fyrr átt að nefna hæstv. núv. forsrh., Davíð Oddsson, sem greiddi tillögu minni atkvæði. Við fengum ekki nógan liðsafla hér þrátt fyrir þennan gilda stuðning sem þarna kom fram á sínum tíma.
Ég er sem sagt enn þeirrar skoðunar að það sé mjög eðlilegt að gera breytingar frá fyrri tillögum varðandi veiðar á fjallref. Gæta þarf hófs og gæta þarf þess jafnframt að kostnaður í sambandi við þetta sé innan eðlilegra marka. Að því leyti er ég ekki andsnúinn því að þessi mál séu tekin upp og endurskoðuð. En ég kem hér með flöt í málið eða viðhorf í málinu sem hefur lítið verið um fjallað, þ.e. ef ætti að taka á málinu eins og umhvrn. lagði til og hæstv. umhvrh., þá væri auðvitað algerlega fráleitt að líta ekki á önnur lagaákvæði sem að þessu lúta og breyta þeim þá. Hvers vegna ætti umhvrh. að vera að skipa fyrir varðandi ráðningu manna sem sveitarstjórnir ættu að annast, sem og launataxta sem sveitarstjórnir síðan eiga að borga eftir en um þetta eru ákvæði í nefndri lagagrein í lögum nr. 64/1994. Þetta eru óvönduð vinnubrögð sem mikil hætta er á einmitt þegar gengið er inn í lög eins og hér er gert í þessu frv., sem er af þeirri gerð sem kallað hefur verið bandormur hér á þingi um langa hríð. Og ég vil leyfa mér af þessu tilefni að mæla almenn varnaðarorð í þessu sambandi. Ég hef að vísu ekki borið saman það sem verið er að gera í öðrum lögum, en ég er ansi smeykur um að þar sé ekki alltaf af setningi slegið, ekki alltaf gætt að því hvort önnur lagaákvæði gætu þá þarfnast breytinga við. Hugsanlega hefur hv. efh.- og viðskn. gert slíka könnun á þeim lagabálkum sem verið er að fara inn í, en ég óttast að það sé ekki í öllum greinum og tel að það þurfi að hafa í huga ef menn halda uppi lagabreytingum í þessu formi sem hér er um að ræða og eru svo sem ekki mikil nýmæli hér í þinginu, heldur hefur lengi viðgengist.
Mér sýnist t.d., svo ég nefni bara annað atriði, virðulegur forseti, að þegar verið er að breyta ákvæðum laga eins og gert hefur verið í sambandi við ráðningarform opinberra starfsmanna, þá er ég kominn inn í allt annað mál að vísu, með leyfi forseta, en það er aðeins til þess að draga fram dæmi, frá því að ráðherra skipi yfir í að forstjóri ráði menn, með þeim ákvæðum öðrum sem í lögum eru, þá getur verið þörf á því að kanna önnur ákvæði sem varða tillögugerð til þeirra sem á að ráða eða skipa. Vegna þess að það geta verið aðrar aðstæður eða önnur sjónarmið sem þarf að gæta ef breytt er að þessu leyti til, eins og menn hafa verið að gera og tillögur og frumvörp hafa legið fyrir um í þinginu. Ég nefni þetta vegna þess að dæmið er nokkuð ferskt og svo er um fjölmörg önnur atriði. Þetta er alveg ljóst að þessu leyti um þá lagabreytingu sem er í 26. gr. þessa frv. ef henni væri fylgt fram.
Síðan er það rannsóknarþátturinn. Ef ríkið hefur ekki eftirlit eða er þátttakandi í þessu og sveitarfélögunum einungis eftirlátið að annast refaveiðarnar á svæðum sem umhvrh. ákveður og ekkert eftirlit í formi skýrslugjafar eða öðru formi þannig að tryggt sé, þá er ansi hætt við að fótum sé kippt undan upplýsingasöfnun sem menn verða auðvitað að hafa á stofni sem hugmyndin er að halda í skefjum með veiðum eins og hugmyndafræðin er á bak við refaveiðarnar. Það mundi tæpast endast dagurinn, virðulegi forseti, ef ég færi að fitja upp á umræðu um þau efni frekar og gæti vel verið að eitthvað gengi á víxl, sjónarmiðin, jafnvel í mínum eigin flokki að þessu leyti. Ég ætla því ekki að fara að efna til slíkrar umræðu. Ég á alveg sérstaklega við hversu langt skuli ganga í að elta uppi fjallref og hversu tjónið sé mikið o.s.frv. Ég ætla ekki að fara nánar út í þau efni. Ég hef haft verulegar efasemdir um uppskeruna úr þessum veiðum með tilliti til markmiða að halda niðri tjóni. En allt um það, ég ætla ekki að taka það efni til frekari umræðu, virðulegur forseti.
Ég legg hins vegar ríka áherslu á að menn gæti þess að þannig sé um hnútana búið að heimildasöfnunin um þær veiðar sem leyfðar eru sé í lagi og gagnist við að meta þörfina á þessum veiðum, áhrif veiðanna, áhrif þess að halda stofninum niðri ef einhver eru, sem væntanlega er, og annað það sem varðar viðkomu stofnsins, frjósemi og annað þess háttar sem menn hafa verið að reyna að fylgjast með til þessa og skiptir auðvitað mjög miklu máli.
Ég held að menn þurfi líka að átta sig á að ekki er hægt að yfirfæra erlendar rannsóknir á þessari tegund, sem er víðar til en á Íslandi sem kunnugt er, á íslenskar aðstæður að þessu leyti. Hér eru aðstæður allsérstakar að því er refinn varðar og það virðist svo sem æti t.d. sé ekki mjög takmarkandi þáttur hér eins og sums staðar er, eins og á Svalbarða og víðar á norðlægum slóðum þar sem rannsóknir hafa farið fram.
Ég hvet til að þessa sé gætt og ég tek eftir því í áliti meiri hluta efh.- og viðskn. að hugmyndin sé að fara yfir mál varðandi frv. milli 2. og 3. umr. frekar og þá bið ég um að litið verði sérstaklega til þessara sjónarmiða sem ég hef verið að gera að umtalsefni og skal ekki hafa þessa ræðu lengri, virðulegur forseti, þó að efnin væru ærin um það og ég hafi séð eða þóst lesa það út úr svip hv. formanns efh.- og viðskn. að hann óskaði eftir að ég gerði ýmsar aðrar greinar málsins að umræðuefni. Mér sýndist það blasa við úr svip hv. formanns nefndarinnar en ég verð að valda honum vonbrigðum með það og ætla ekki að taka það upp og hef vísað til skörulegs málflutnings annarra stjórnarandstæðinga, alveg sérstaklega talsmanna Alþb. í málinu um þetta efni og fyrir utan þá þrjá sem ég þegar hef nefnt, þá bæti ég við hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur sem flutti ágætt mál einnig um þetta og tek undir þau sjónarmið. (Gripið fram í: Hvað veit hann um okkar ...) Ég hef þegar gætt þess, virðulegur forseti, sem svar við frammíkalli og læt máli mínu lokið.
