24.11.1982
Neðri deild: 12. fundur, 105. löggjafarþing.
Sjá dálk 842 í B-deild Alþingistíðinda. (547)

16. mál, þingsköp Alþingis

Flm. (Vilmundur Gylfason):

Herra forseti. Það var afleit þingræða og út í hött sem hv. 7. landsk. þm. flutti hér áðan. Við því er sennilega ekki nema eitt að gera. Það er að boða ættarmót í Engey þar sem piltinum verður uppálagt að flytja betri þingræður en þá sem hér var flutt. Og af hverju var hún svona slæm? Fjárreiður Þjóðviljans koma þessu máli nákvæmlega ekkert við. En þetta er pólitíkin sem hæstv. ráðh. Svavar Gestsson og hv. þm. Geir Hallgrímsson biðja um. Öll mál lenda í þessu karpi þeirra. Einu sinni bað Nóbelsskáld um hærra plan í sjónvarpsþætti og ekki að ástæðulausu. Það var nákvæmlega svona umr. Þetta rugl sem hv. 7. landsk. flutti við þessa umr. kemur efni málsins ekkert við. Það er náttúrlega honum til skammar og þinginu þess utan.

Grundvallaratriðið sem hér er verið að leggja til er þetta: Vextir, til að taka dæmi, eru háðir lögum. Það er ákvörðun um lög hvort vextir t.d. fylgi verðbólgu. Það ákveðum við hér. Alþingi getur framselt margháttað vald. Sumt er skuldbundið í stjórnarskrá að framselja. Þá á ég við t.d. ákvörðun um það hvort er rétt eða rangt að taka eignir annarra eða taka annarra líf. Slíkar ákvarðanir eru framseldar til þess sem við köllum dómskerfi. Og ég veit ekki til að það sé nokkur óeining í samfélaginu um það.

Árið 1961 var ákveðið í lögum, í 13. gr. laga um Seðlabanka Íslands, að vaxtaákvörðunarvaldið skyldi framselt. Það er alveg sama hugsunin, vegna þess að hv. alþm. ættu of mikla hagsmuni af því að vera að ákveða þetta sjálfir. Það fór fram valdaafsal með vilja Alþingis. Alþingi getur hvenær sem er tekið þetta vald aftur. En það hefur ekki gert það. Þetta verða menn að skilja.

En kjarni málsins er sá að það er gersamlega óeðlilegt að sömu aðilar og eiga að setja leikreglur um t.d. vexti hafi beina hagsmuni af setu sinni í nefndum og ráðum þar sem peningar eru lánaðir. Því að vitaskuld er sá maður ófær um að setja almennar leikreglur um hluti eins og vexti sem sjálfur er að lána þessa sömu fjármuni til vildarvina sinna t.d. Það er þetta sem átt er við. Það er þarna sem á að skilja á milli. Annaðhvort er aðilinn í því að setja almennu leikreglurnar eða hann er í því að lána hin sértæku lán. En hann má ekki vera sami maðurinn. Það er það sem gengur ekki upp. Það er það sem hefur farið svo illa með þetta samfélag.

Ég tek vextina sem dæmi því að það er málasvið sem ég þekki nokkuð. En við getum farið yfir málasviðin víð og breið. Það er þetta sem er kjarni málsins.

Vitaskuld eru það réttar ábendingar hjá hv. 8. landsk. þm. að segja má, alveg eins og sagt er í grg. með þessu frv., að margt er óljóst um framkvæmd þess. Mér er það líka ljóst að þetta er kannske svo stórt mál líka vegna þess hve lagahefðin í landinu er veik, hvað lög eru mikið brotin, hvað lítið er farið eftir þeim hvenær sem valdinu þykir þörf fyrir slíkt.

Grundvallarbreyting af þessu tagi er kannske nauðsynleg sem brtt. við stjórnarskrá, sem við vitum að er lög yfir lögum, enda hefur slíkt verið lagt til hér á öðru þskj. eins og nefnt var. Þetta er auðvitað tilraunastarfsemi og við segjum það beinlínis í grg.

Segjum t.d. að hv. alþm. fái um það upplýsingar að tiltekinn maður, sem rekur fyrirtæki, hafi brotið tilteknar leikreglur og það séu leikreglur sem séu háðar lögum, einokunarlögum, einhverjum lögum. Þá kallar þingnefnd slíkan mann fyrir sig og hann segir nei. Hvað gerist? Við vitum það ekki. Fyrir þessu eru langtíma hefðir erlendis, en við eigum engar slíkar hefðir hér því að lagakerfið er meira og minna handónýtt. Það er auðvitað þetta sem er vandinn.

Vitaskuld þarf miklu róttækari breytingar víðs vegar í kerfinu heldur en lagt er til í þessu frv. Ég skal fyrstur manna viðurkenna það. En ég verð að segja það sem einn af þeim 60, sem þessa samkomu skipa að þessu sinni, að mér hefur alltaf fundist svolítið blöskranlegt og hef þó eflaust gert slíkt sjálfur einhvern tíma, ég man það ekki - þegar alþm. flytja þáltill. sem fela í sér að Alþingi felur ríkisstj. að semja lög um hitt og þetta. Hvers vegna í ósköpunum flytja mennirnir ekki lagafrv. sjálfir? Það er Alþingi sem semur lögin, hinir eiga að framkvæma þau. Sjá menn ekki hvað kerfið er ruglingslegt? Og af hverju ekki? Jú, hér eru lög meira að segja síðan 1928 um lagaráðgjöf til handa Alþingi. Það má starfa þriggja manna nefnd lögfræðinga, ég man ekki hvað hún heitir nákvæmlega. Því hefur aldrei verið framfylgt, aldrei neinn áhugi á því. Og hvernig eiga menn í Kröflunefndum, bankaráði Útvangsbankans, bankaráði Búnaðarbankans, útvarpsráði að hafa áhuga á því að sem ja lagafrv.? Enda hafa þeir það ekki. Hafa þeir áhuga á því að hafa eftirlit með lagafrv.? Þeir hafa það ekki. Það er þetta. Svo eru menn steinhissa á því að Alþingi sé í lágum metum. Ég er ekki hissa á því. Mér finnst það ofur eðlilegt, rétt hjá þjóðinni, alveg hárrétt hjá þjóðinni.

Það er þetta sem er kjarni málsins. Annað hvert lagafrv. endar á því að ríkisstj. eigi að semja reglugerð um 2/3 af því sem lögin eiga að taka til. Það er bara slappleiki kerfisins, bara láta ríkisstj. um þetta. Reglugerðir hér eru í raun og veru orðinn annar eins lagabálkur og lögin í landinu. Það er bara slappleiki. Það er þetta sem er mjög veigamikill kjarni málsins, að menn sitja í útvarpsráði og rífast um hver eigi að tala um daginn og veginn eða í bankaráðum og rífast um hvort hitt eða þetta fyrirtækið eigi að fá hitt eða þetta að láni, þeir sem eiga að vera að setja almennu leikreglurnar og hafa eftirlit með þeim.

Það sem þó var samkv. eðli málsins rétt spurt hjá hv. 7. landsk. þm. var þegar hann spurði: Hvað á þetta að kosta? Þetta hefur hann náttúrlega spurt um af því að hann hefur ekki hlustað á framsöguræðuna sem hér var flutt áðan. En ég skal með mikilli ánægju endurtaka það.

Vitaskuld mun þetta kosta nokkra fjármuni. Í fyrsta lagi vegna þess að þingnefndir hljóta að hafa starfslið, sérfrótt starfslið. Þess vegna hljóta þær að hafa réttindi til þess að kaupa sér upplýsingar frá sérfróðu fólki. Því að það er það sem hér stendur á. Menn hafa ekki aðgang að upplýsingum nema í gegnum kunningja sína, gömul skólasystkin, eitthvað slíkt. Þetta vita allir hv. alþm. Auðvitað kostar þetta einhverja peninga. En mín sannfæring og mín trú stendur til þess að það muni sparast margfalt með þeim sparnaði sem leiðir af að almennum og réttum leikreglum sé fylgt í landinu, sem nái jafnt yfir alla, svokallaða háa og svokallaða lága. Það er þetta sem er kjarni málsins.

Vitaskuld er það rétt hjá hv. 7. landsk. að þetta kostar eitthvað talsvert. Ég veit ekki nákvæmlega hvað það muni kosta. Ég veit ekki nákvæmlega hvort slíkt á að vera í lögunum eða hvort það á að vera t.d. á valdi forseta að ákveða. Þetta eru óræddir hlutir. Það segir hér mjög greinilega að það er hugsunin í þessu sem mestu máli skiptir. Nokkur atriði eru óljós um framkvæmd þessa frv. Þau eru allnokkur. Það er aldeilis hárrétt athugað. Það fer eftir því hvað Alþingi tekur þetta hlutverk sitt alvarlega hvort hv. alþm. verður í löngum bunum rutt út úr framkvæmdavaldinu sem auðvitað ætti að gera. Eitthvað vilja þeir gera við tímann sinn, mennirnir og konurnar. Bara með þeirri aðgerð einni mundi allveruleg breyting eiga sér stað.

Hv. 7. landsk. þm. greip til gríns og gamansemi um það að í þá fáu mánuði sem ég sat í m. hafi ég fylgt þeim leikreglum sem allir aðrir fylgdu. Kannske voru það mistök að gera það. Það getur vel verið. En við fórum samt svona að.

Ég vek athygli á því að í 92. þingmálinu hér, till. til þál. um gerð frv. til stjórnskipunarlaga um aðgreiningu löggjafarvalds og framkvæmdavalds, er lagt til að verði menn ráðherrar — skilnaðurinn verði svo alger — þá kalli þeir inn varamenn sína. Og ég vil þó segja að þetta sé kannske það lítilvægasta af því sem þar er lagt til. En það er best að hafa þetta hreint úr því að við erum að þessu.

Hv. alþm. hafa farið vítt og breitt. En ég bið hv. alþm., sem á mál mitt hlýða, bara að hugsa um allan þáltill.bunkann sem er fluttur, þar sem alþm. eru að skora á ríkisstj. að semja og flytja lagafrv. um hitt og þetta, frv. sem þeir hefðu átt að semja sjálfir, og velta fyrir sér: Af hverju er þetta svona? Hvaða lekandi slappleiki í kerfinu er það sem þessu veldur?

Vitaskuld er málið það að þetta fólk er að vinna allt aðra vinnu en það á að vera að vinna. Það vantar ráðgjöf, það vantar baksviðið allt sem að baki löggjafarstarfi á að búa. Við vitum að þetta er vandinn. Þess utan er verið að leggja til ekki aðeins að löggjöfin sjálf sé í lagi, sé hrein og klár, heldur að eftirlitið með löggjöfinni sé aukið. Það verður svo að ráðast — og ég vil alveg taka undir það með hv. þm. Karvel Pálmasyni að mín hugsun er sú, að þetta sé fyrst og fremst á hinum stóru, víðu sviðum. En hafi einhverjir hv. þm., sem til þess eru kosnir, áhuga á einhverjum svokölluðum smámálum, sem auðvitað eru þá ekki smámál fyrir þá eða þeirra umbjóðendur, þá er það aldeilis þeirra réttur. Gerið þið svo vel. Því að hver maður er í sínum fulla rétti til þess að meta hvað eru smámál og hvað stór.

Þegar verið er að tala um þennan aðskilnað, þá held ég að dæmið um vextina annars vegar og úthlutun lánsfjár hins vegar skýri til hlítar hvað við er átt. Hversu ósæmilegt það er að það sé á sömu hendi að setja annars vegar almennar leikreglur og hins vegar að eiga að fara eftir þessum leikreglum í meðferð almannafjár. Það er þess vegna — og ekki af neinum persónulegum ástæðum — sem mér hefur orðið svo tíðrætt um setu hv. alþm. í bankaráðum, sem ég er mjög andvígur. Það er af þessum ástæðum, sem stofnun eins og Framkvæmdastofnun ríkisins er slíkt eitur í mínum beinum sem hún er. Af því að hún er svo spillt, hún er svo forspillt. Og það er af þessum ástæðum sem mér finnst ekki að hv. alþm. eigi að vera með fingurna í framkvæmd einstakra menningarmála. Þeir eiga að setja almenn lög um menntamál í landinu. Það fer ekki saman. Öll hugsun þessa máls gengur út á það.

Hv. þm. Baldur Óskarsson bætti hér við fullkomlega réttilega hlutum eins og þeim, að eftirlitsvald gæti náð til reksturs fyrirtækja. Það má bæta við hans dæmi, sem voru góð, að hér í landinu er ekki auðhringalöggjöf. Auðhringalöggjöf annars staðar gengur út á þá einföldu hluti að ekki megi færa fjármagn í sama fyrirtækinu milli mismunandi deilda til þess að niðurgreiða verðmæti og drepa samkeppni og annað slíkt. Svona lög, ég nefni bara amerísku lögin, væru þverbrotin hér í raun af fyrirtækjum. Allt slíkt á auðvitað að koma til kasta Alþingis sem eftirlitsvalds. Það er alveg laukrétt. Það er öll hugsunin í þessum málum eins og við vitum af umræðum um þau mörg næstliðin þing.

Hér er um að ræða heljarmikið prinsipmál. Ég vil þó taka undir þá gagnrýni, sem fram hefur komið, að vera má að vegna þess hvað lagahefðin í landinu er veik, lögin eru þverbrotin af valdakerfi hvenær sem því sýnist, þá getur vel verið að það dugi ekkert. Og hafi ég skilið hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur rétt var það það sem hún var að segja. Og þetta er rétt. Það getur vel verið að breytingin þurfi að vera praktískari og róttækari til þess að hún nái fram. Hér er verið að kynna hugsun, sem ég tel vera eitt af lykilatriðum í því, að þrátt fyrir góðæri og að mörgu leyti góðar ytri aðstæður, þá er stjórnkerfið og hið ytra efnahagslíf í rúst. Af einhverjum ástæðum er þetta. Ég held að þetta sé ein af þeim.