séreignarsparnaður og ráðstöfun hans til greiðslu húsnæðislána og húsnæðissparnaðar.

Virðulegi forseti. Ég geri enga kröfu um að ráðherrar séu hér í salnum en mér finnst æskilegt að þeir sem hér hafa talað og maður er að tala til séu á svæðinu og ég vonast til að einhverjir hv. stjórnarandstæðingar séu hér í salnum. Ég sé einn. En þeir sem töluðu hér mjög hátt og settu fram mikla gagnrýni hafa yfirgefið svæðið. Vonandi fara þeir að tínast inn. — Já, nú erum við aðeins farin að sjá í þá og ég fagna því, það er bara gott. En mér finnst undarlegt að koma hingað í löngum bunum upp og heimta að hér sé allra handa fólk í þingsalnum og um leið og þeir eru búnir með ræðurnar þá hlaupa þeir út eftir að hafa sett fram mjög mikla gagnrýni á þetta mál.

Ég hefði viljað eiga orðaskipti við hv. þingmenn. Þeir eru væntanlega svo uppteknir af því að leita að hæstv. ráðherrum að þeir geta ekki tekið þátt í umræðunni þó að þeir hafi verið fullir vandlætingar rétt áðan yfir því að menn væru ekki á staðnum til að tala um þetta stóra mál, væru ekki á svæðinu til að ræða það. Það á svo sannarlega við um hv. stjórnarandstæðinga, þeir eru ekki hér í þingsalnum að ræða þetta mál nema rétt á meðan þeir koma hingað til að ræða um fundarstjórn forseta og tala um að það vanti einhverja á svæðið. (Gripið fram í.) Af því að hér kallar eini hv. stjórnarandstæðingurinn í þingsalnum og segist mótmæla þessu þá tek ég alveg eftir hv. stjórnarandstöðuþingmanni, það er til fyrirmyndar að hv. stjórnarandstöðuþingmaður sé hér á svæðinu. Það verður spennandi að sjá hvort þeir verða fleiri en þessi eini í þingsalnum. Kannski koma þeir hér á eftir, undir liðnum um fundarstjórn forseta, til að tala um að einhverja aðra vanti í þingsalinn. Það má vel vera. Við bíðum bara spennt eftir að fá slíka sendingu, hún verður auðvitað kærkomin. Við munum öll gleðjast yfir því að sjá hv. stjórnarandstöðuþingmenn koma í stólinn undir liðnum um fundarstjórn forseta til að ræða um að einhverjir séu ekki í þingsalnum.

Ég var hér í andsvörum við hv. þm. Guðmund Steingrímsson og hann færði mjög góð rök fyrir þessu máli, hann áttaði sig bara ekki alveg á því. Ég ætla einmitt að taka upp þau rök sem hv. þingmaður fór ómeðvitað með. Þau eru einfaldlega þessi: Ein ástæðan, talandi um að það sé skynsamlegt af efnahagslegum ástæðum að fara í þetta, er sú að eins og staðan er í dag þá er lítið um fjárfestingarkosti í íslensku samfélagi og sérstaklega fyrir stórfjárfesta. Það er mikil hætta á eignabólumyndun. Þegar lífeyrissjóðirnir og þessir stóru fjárfestingaraðilar eru að fjárfesta þá eru fáir valkostir og hætta á því að viðkomandi valkostur hækki mjög í verði ef fjárfest er í honum. Það er því enginn vafi að það hagkvæmasta sem fólk getur gert er að greiða niður skuldir sínar. Hv. þm. Guðmundur Steingrímsson kom að vísu og sagði — ég verð að viðurkenna að mér finnst það ein mesta vantrú á einstaklingum og fjölskyldum sem ég hef heyrt úr þessum ræðustól — að um leið og menn væru búnir að greiða niður skuldirnar mundu þeir bara biðja um meira veðrými og byrja að safna skuldum aftur. Ég veit ekki hvaðan hv. þingmaður hefur þær upplýsingar. Ég held að í það minnsta 20 eða 25% af íslenskum heimilum skuldi ekkert í sinni fasteign, hafi greitt lánin niður og við skulum vona að það færist í vöxt. Við skulum vona að þetta verði til þess, því að þetta snýst ekki bara um að veittur sé skattafsláttur, ef þannig má að orði komast, af þessum sparnaði heldur eru atvinnurekendur líka að greiða inn á lánin.

Nú er það þannig að um 15 þúsund fjölskyldur eru ekki að greiða í séreignarsparnað og það hefur örugglega ekki þensluáhrif ef það fólk fer að nýta sér þessa leið, sem er svo sannarlega afskaplega hagkvæm, til að greiða niður skuldir sínar. Ég er hér að vísa í fjölskyldur sem eiga fasteign, skulda og spara ekki í séreign.

Viðbótarlífeyrissparnaður var settur á á sínum tíma til að vera valkostur fyrir fólk. Við erum með lífeyriskerfi, þennan hefðbundna grunnlífeyri sem var hugsaður til að taka við almannatryggingakerfinu þegar kemur að lífeyrisgreiðslum og hluta tryggingar í það minnsta. Þetta er hins vegar valkostur sem við getum nýtt okkur sem greiðum í þetta kerfi eftir 60 ára aldur. Það hefur alveg legið fyrir að menn hafa talað um þetta til að auka valfrelsi fólks þegar það er komið á þennan aldur.

Þetta er hins vegar ekki fast í hendi. Engin ávöxtun er föst í hendi og við þekkjum það, Íslendingar, eftir að hafa farið í gegnum síðasta bankahrun, að eignir geta horfið en skuldirnar gera það sjaldnast. Þess vegna er líka um ákveðna leið að ræða sem hjálpar fólki og hvetur fólk til að greiða niður skuldir sínar. Það hefur margs konar jákvæð áhrif í för með sér. Það léttir ekki bara líf þeirra einstaklinga sem gera það heldur ýtir undir ráðdeild og sparnað og ég er alveg sannfærður um að því meira sem fólk tileinkar sér slíkt því ábyrgara verður það í fjármálum. Þetta er mjög jákvæður hvati hvað það varðar.

Þetta minnkar bankakerfið sem er mjög nauðsynlegt. Þetta minnkar eignir bankanna sem eru að stórum hluta útlán og einnig, eins og hér hefur komið fram, og hv. þm. Guðmundur Steingrímsson benti réttilega á, gerir þetta að verkum að það er minna af því sem bankarnir þurfa að fjárfesta í vegna þess að þetta fer beint inn á lánin.

Hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa helst gagnrýnt að þetta muni fyrst og fremst umbuna betur stöddum einstaklingum, að betur staddir einstaklingar eigi auðveldara með að ná upp í þetta hámark, sem er um 500 þúsund á einstakling og 750 þúsund á hjón. Það er alveg satt og rétt. En á nákvæmlega sömu þáttum byggist allt lífeyrissjóðakerfið upp, því að það eru engir skattar á lífeyrisgreiðslur, hefðbundnir skattar eins og á annan sparnað, það er ekki fjármagnstekjuskattur.

Ef það væri fjármagnstekjuskattur, hverjir mundu greiða mesta fjármagnstekjuskattinn? Það eru þeir sem eiga mest í lífeyrissjóðunum. Með nákvæmlega sömu rökum væri því hægt að segja að lífeyrissjóðakerfið, eins og það er byggt upp í dag, hygli þeim sem mest hafa. Menn geta síðan alltaf tekið út ákveðna hópa og sagt að þeir fái ekki fyrirgreiðslu og það er alveg rétt í þessu tilfelli. Enginn hefur hins vegar minnst á og talað um óréttlætið í því að það fólk sem skuldar ekki í fasteignum sínum, er kannski búið að greiða upp lánin sín, fær ekki neitt. Þetta nýtist því fólki ekki neitt. Enginn hefur talað fyrir þann hóp en menn hafa talað um ýmsa aðra hópa, og ekkert nema gott um það að segja. Ég man hins vegar ekki til þess að þessi umræða hafi átt sér stað þegar menn voru að tala fyrir vaxtabótum. Vaxtabætur hafa verið hér á Íslandi um áratugaskeið; og fá allir jafnar vaxtabætur? Aldeilis ekki. Hópum er mjög mismunað og færa má full rök fyrir því að þær komi oft mjög óréttlátlega niður.

Fá námsmenn vaxtabætur? Nei, þeir eiga almennt ekki húsnæði. Ef fólk á ekki húsnæði, hér eru nefndir öryrkjar og aðrir slíkir, ellilífeyrisþegar eru oft búnir að greiða upp lánin sín, fær það ekki vaxtabætur. Þar er um að ræða tugi ef ekki hundruð milljarða ef allt er talið og ég man ekki til þess að menn hafi talað um mikla mismunun í því sambandi. Ef menn telja að hér sé um mismunun að ræða hljóta menn líka að telja að um mismunun sé að ræða þar sem vaxtabæturnar eru. Er það ekki svo? Við eigum þá væntanlega von á því að heyra þessa sömu aðila, sem eru ekki í salnum núna en hafa mikið rætt málin hér í dag, segja að þeir hafi gert mistök þegar þeir lögðu af stað með allrahanda vaxtabætur í fortíðinni og vilji koma í veg fyrir mismunun þegar kemur að vaxtabótum í nánustu framtíð. En einhverra hluta vegna hefur ekkert verið rætt um það hér í dag.

Síðan er sagt að hér sé verið að gefa eftir skatttekjur og talað um að tekið sé af útsvarinu. Þá er verið að vísa í það að vegna þess að nú geta menn nýtt séreignarsparnaðinn, sem ég mundi nú telja að væri skynsamlegra, til að greiða niður húsnæðisskuldir í stað þess að fara þá leið varðandi séreignarsparnaðinn sem síðasta ríkisstjórn fór — menn geta þá nýtt það í útgreiðslu ef menn hafa áhyggjur af því að þetta sé þensluhvetjandi og fólk fari ekki skynsamlega með það. Það er enginn vafi á því að leið fyrri ríkisstjórnar ýtti frekar undir það en þessi leið þannig að menn geta ekki haldið öðru fram en að út frá þeim forsendum sé þetta skynsamlegri leið sem farin er núna. Í ofanálag þekkjum við það, við höfum séð það hjá lífeyrissjóðunum og í öllum sparnaði, að það eru sveiflur í ávöxtun. Hér hefur hv. þm. Guðmundur Steingrímsson bent réttilega á að það eru fáir fjárfestingarkostir sem þýðir að litlar líkur eru á því að góð ávöxtun verði af þessum sparnaði. Það er það sem hv. þm. Guðmundur Steingrímsson sagði áðan þegar hann var að tala gegn tillögunum og var í raun að mæla með þeim. Hann var að mæla með aðgerðunum en áttaði sig ekki algerlega á því.

Það er ekkert fast í hendi að við fáum hér ávöxtun, ég tala nú ekki um raunávöxtun upp á 3,5% eftir 40 ár eða 30 ár eða hvað það er, langt því frá. Ég hef spurt alla þá sérfræðinga sem ég hef fundið um hvaða vísitölu þeir geti sýnt sem sýni fram á 3,5% raunávöxtun og ekki hefur enn verið bent á einhverja slíka. Þó að það tengist þessu kannski ekki beint, það á þá frekar við um almennu lífeyrissjóðina, þá breytir það því ekki að ekkert er fast í hendi þegar kemur að ávöxtuninni. Það er mjög erfitt að ætla hvaða áhrif það hefur í framtíðinni önnur en þau að það hlýtur að hafa jákvæð áhrif ef fólk skuldar minna en meira. Ef menn hafa áhyggjur af því að þetta komi niður á almannatryggingakerfinu hljóta menn að vilja gera það sem þeir geta til að minnka skuldir fólks. Það er algerlega ljóst að það fólk sem býr í skuldlausri eign en er komið á lífeyrisaldur er í miklu betri málum en aðrir sem eru á þeim aldri og skulda. Yngra fólk getur unnið sig út úr því á einhverjum árum og áratugum. Þeir sem eldri eru, eru komnir á lífeyrisaldur, og skulda mikið, þeir geta það alla jafna ekki. Þeir eru hættir að vinna og þeir neyðast þess vegna til að nýta sér framfærslu hins opinbera með einhverjum hætti en þeir sem eru skuldlausir hafa miklu fleiri valkosti, meðal annars að minnka við sig, sem margir gera, og það er í raun hugsunin í kerfinu að það sé gert.

Nú er ég bara að vísa í minnihlutaálitið, þá er það það þriðja sem nefnt er — fyrst og fremst er nefnt að verið sé að umbuna hinum betur stöddu, í öðru lagi að við séum að gefa eftir skatttekjur og þetta sé skattbyrði á komandi kynslóðir, og það er ekkert fast í hendi hvað það varðar, það veit auðvitað enginn og mun enginn komast að því. En svo mikið er víst að ef sú kynslóð sem er nú að fjárfesta í húsnæði skuldar minna og jafnvel ekki neitt þegar hún er komin á lífeyrisaldur mun það hafa góð áhrif á almannatryggingakerfið. Það er algerlega öruggt. Það mun ekki ýta undir að menn kalli á útgjöld á því sviði. Við vitum ekki hver framtíðaráherslan er varðandi séreignarsparnaðinn en við vitum hins vegar nákvæmlega hvað greiða þarf af lánum því að það er algerlega þekkt. Alla jafna eru það fastir vextir, sjaldnast breytilegir, og það eru vextir plús verðtrygging. Við þekkjum ekki hve verðbólgan verður mikil en við þekkjum vexti og við vitum að jafn góð og ávöxtun er í séreignarsparnaði þá mun hún ekki ná upp í skuldirnar. Það er alltaf betri ávöxtun af því að greiða niður skuldir í stað þess að setja í viðbótarlífeyrissparnað.

Í þriðja lagi er talað um að ekki sé gott að blanda saman húsnæðissparnaðarreikningi og séreignarlífeyrissjóði og meðal annars er bent á, af einhverjum hér, sem er alveg hárrétt, að frjáls sparnaður er mjög lítill. Mér sýnist samt sem áður að ef við berum okkur saman við önnur lönd þá vanti nokkrar breytur. Það er til dæmis þannig að í samanburðartölum OECD er almenna reglan — á heimasíðunni og alls staðar, þú þarft að grafa mjög til að finna einhverjar upplýsingar — sem er stærsti vandi gömlu Evrópu, ESB-landanna, þessar risalífeyrisskuldbindingar sem hanga yfir þeim þjóðum. Við erum með stóran vanda sem er Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins en hann er eins og dropi í hafið miðað við þann stóra vanda sem Frakkar, Ítalir, Þjóðverjar, Spánverjar og fleiri standa frammi fyrir vegna gegnumstreymiskerfis þeirra. Þær þjóðir eru hins vegar alla jafna með mun meiri sparnað, kannski vegna þess að fólkið sem á að fá úr þessum lífeyrissjóðum, sem þeir eru ekki með eina einustu evru í, skuldbindingar þeirra og útgreiðsla aukast með hverju árinu sem líður, treystir ekki því kerfi.

Ég hef hins vegar ekki séð, þó að ég hafi beðið um það, hvað sambærilegt kerfi og við erum með — að því leytinu til að við erum með þetta grunnlífeyriskerfi, svo erum við með viðbótarlífeyriskerfi, sem að mörgu leyti má segja að sé ígildi frjáls sparnaðar í öðrum löndum. Þess vegna má segja að viðbótarlífeyrissparnaður sé nokkurn veginn frjálsi sparnaðurinn hjá okkur. Þó að við megum og eigum að ýta undir aukinn sparnað, það er alveg grundvallaratriði, þá þurfum við að lækka skatta á þennan sparnað. Eftir að hafa farið í að hækka skattana verulega þá hvarf innlendi sparnaðurinn hjá fólkinu í landinu og augljóst til dæmis hjá þeim aðilum sem áttu sparnað að kaupa fasteignir. Var það vel þekkt eftir bankahrunið að ýmsir voru að fjárfesta í húsnæði í stað þess að eiga í bönkum.

Ég er mjög fylgjandi séreignarlífeyrissparnaðarkerfinu og það virkar vel, mér finnst líka mikill kostur í því að atvinnurekandinn hjálpar og ýtir undir það að greiða niður skuldir fólks. Ef við erum að nýta þetta til húsnæðissparnaðar, kerfi sem er til, öll tölvukerfi eru til, það er búið að fjárfesta í öllu þessu, þetta er að virka; hvað er að því? Ég sé ekki rökin gegn því. Menn gleyma því oft að ef við förum í breytingar, nýtt kerfi, kostar það oft peninga, menn þurfa líka að læra á það. Það er ekki bara eitthvert tölvukerfi heldur þarf að kynna kerfið fyrir fólki o.s.frv. Þetta er kerfi sem er vel þekkt og það virkar vel. Ef almenna reglan er sú að fólk byrjar í þessu kerfi mjög ungt og safnar upp í sína fyrstu íbúð og nýtir þetta síðan til áframhaldandi sparnaðar til að eiga aukna valkosti þegar það minnkar vinnu og hættir vinnu, ég sé ekki neikvæðu þættina við það.

Ég verð að viðurkenna að mér finnst það hins vegar vera málefnaleg rök og mikilvægt að halda þeim til haga, þó að þau komi kannski ekki nógu skýrt fram, að þetta er ekki fyrir alla. Það er algerlega rétt að séreignin er ekki aðfararhæf og ef menn greiða inn á lánið sitt og geta ekki séð fyrir endann á því og eru að missa íbúðina eða húsið þá er til lítils að standa í þessu og menn þurfa að huga að því. Ef fólk er í verulegum vanda þá er ekki sjálfgefið að þetta sé skynsamleg leið og ég held að það sé mikilvægt að við komum þeim skilaboðum skýrt fram.

Það að við hvetjum fólk til að sýna ráðdeild og sparnað, hvetjum fólk til að leggja fyrir til að greiða niður skuldir sínar og aðstoðum það til að svo megi verða, það hlýtur að vera jákvætt. Og það hlýtur að vera jákvætt að við séum að snúa af braut húsnæðisstefnu sem verið hefur við lýði svo áratugum skiptir sem hefur gengið út á það að hvetja fólk til að skulda. Það var gert með vaxtabótakerfinu, 90% lánunum og allir flokkar fyrir utan Sjálfstæðisflokkinn ýttu undir það. Framsóknarmenn voru skammaðir á sínum tíma fyrir að ganga ekki nógu langt í 90% lánunum, það var gert úr þessum ræðustól af hálfu Samfylkingarinnar og Vinstri grænna. Þeir vildu ganga lengra með 90% lánin en Framsóknarflokkurinn og ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks gerði á sínum tíma, það getur hver sem vill farið og flett upp í þingtíðindum og séð það. En það er aukaatriði, það er fortíðin. Við eigum að ýta undir ábyrgð í fjármálum. Auðvitað á hið opinbera og ríkið að ganga á undan og við eigum að vera með hvata til að fólk geti eignast húsnæði og hjálpa fólki og hvetja fólk til að greiða niður skuldir sínar. Og það er nákvæmlega það sem þetta mál gengur út á.