opinber fjármál.

Hæstv. forseti. Ég hef áður blandað mér lítillega í þessa umræðu í andsvari við hæstv. fjármálaráðherra í upphafi umræðunnar en langar nú til að leggja nokkuð fleiri orð í belg. Umræðan hefur verið fróðleg og ég hygg að hvaða stórfyrirtæki sem er mundi telja sig hafa sóma af umræðu af þessu tagi í stjórn sinni, fyrirtæki sem vildi koma böndum á fjármál sín og sýna ábyrgan fjárhag. Spurningin er aftur hvort hið sama gildir um samfélag. Það er þar sem ég hef ákveðnar efasemdir.

Hæstv. fjármálaráðherra sagði að sagan geymdi ýmis ljót dæmi, það voru ekki hans orð en slæm dæmi sem ættu að vera okkur tilefni til að staldra við og íhuga að festa í lög ramma af því tagi sem við höfum í þessu frumvarpi en þar eru settar lagalegar skorður við heimilli skuldsetningu.

Það er alveg rétt hjá hæstv. fjármálaráðherra að sagan geymir ýmis slæm dæmi og þarf ekki að líta langt aftur í söguna til að finna þau. En verstu dæmin snúa reyndar ekki endilega einvörðungu að skuldsetningu heldur meintum ávinningi, sem reyndar hefur verið ávinningur til skamms tíma. Þá er ég að tala um sveitarfélög sem hafa selt eignir sínar einungis til að leigja þær af nýjum eigendum að nýju og verða með þeim hætti fyrir verulegum búsifjum og skuldasöfnun þegar til lengri tíma er litið. Þetta höfum við séð og þetta varð þess meðal annars valdandi, bæði mikil skuldsetning margra sveitarfélaga og óvarleg fjármálastýring, að reistar voru skorður gegn skuldsetningu sveitarfélaga í sveitarstjórnarlögum sem samþykkt voru á síðasta kjörtímabili. Þar er viðmiðið annað en í þessu frumvarpi. Hér er horft til vergrar landsframleiðslu en í þeim lögum var talað um heildartekjur sveitarfélaganna, að skuldsetningin mætti ekki vera umfram 150%.

Í upphaflegu frumvarpi eða drögum sem ég fékk í mínar hendur sem innanríkisráðherra var gert ráð fyrir að þessi tala væri miklu lægri. Ég held að ég muni það rétt að hún hafi átt að vera 90%. Og það var varað við því í þessum sal meðal annars og ótti þeirra sem settu fram varnaðarorð gekk út á að frumvarpið yrði notað til kerfisbreytinga, til einkavæðingar. Staðreyndin varð síðan sú að eftir að frumvarpið var samþykkt, með 150% þakinu, komu sveitarfélög til mín sem innanríkisráðherra, sveitarfélög sem voru skuldsett og vildu ráðast í umtalsverðar lántökur til að reisa félagslegt húsnæði og sögðu, og það var sannfærandi málflutningur, að þetta mundi borga sig þegar fram liðu stundir, bæði félagslega, þetta gerði samfélagið sterkara og betra, og að auki væri þarna um að ræða fjárfestingu sem kæmi til með að skila tekjum þegar til lengri tíma væri litið. Ég nefni þetta sem dæmi.

Mig langar til að nefna annað dæmi úr reynsluheimi mínum, úr reynslusögu minni. Ég var kjörinn formaður BSRB haustið 1988. Þegar við fórum að skoða búið, nýkjörin stjórn, komumst við að raun um það, sem aldrei hafði reyndar verið neitt felumál, að skuldsetning vegna orlofsbyggða bandalagsins var gríðarleg, hljóp á hundruðum milljóna sem voru miklir peningar í þá daga. Það var svo að við vorum í rauninni dæmd til aðgerðaleysis næstu tíu árin, næsta áratuginn. Við vorum dæmd til að verja öllum fjármunum sem okkur áskotnaðist til að greiða niður skuldir og til að annast viðhald. Var þetta gott eða slæmt? Hafði þetta verið misráðin fjárfesting af forverum mínum? Nei. Þetta hafði verið mjög skynsamlegt. Þarna var byggt upp orlofssvæði sem við nutum og mín kynslóð naut góðs af, þetta var sveit barnanna okkar. Það voru byggð 100 hús og að auki réðust ýmis aðildarfélög bandalagsins í að reisa orlofsbyggðir og setti þeim síðan þessar skorður inn í framtíðina, vegna þess að að sjálfsögðu erum við öll að stefna að því að reka stofnanir okkar og sveitarfélög og ríki skynsamlega. Markmiðið er ekki að safna skuldum eða reka samfélag okkar með halla, að sjálfsögðu ekki. En við viljum hafa þetta svigrúm og við viljum komast hjá því að settur sé lagarammi sem neyðir okkur út í kerfisbreytingar sem menn hafa síðan verið að reyna að fara á undanförnum árum, vegna þess að hin leiðin fyrir hið skuldsetta sveitarfélag sem vill sjálft reisa félagsíbúðirnar er að hvetja einkaaðila til að gera slíkt og nota síðan eigin fjármuni til að niðurgreiða leiguna til þeirra, þeir hafi arðinn og eignarhaldið á íbúðunum. Þetta er raunveruleg hætta sem fylgir því að fara inn á þá braut sem hér er boðuð.

Hver er hugsunin í þessu? Hugsunin er á þennan veg: Alþingi ákveður ramma, hvað við ætlum að verja miklu til samfélagsmála, hvað við ætlum að afla mikils fjár og hvað við ætlum að verja miklu til samfélagsmála. Við ætlum líka að ákveða hér hvað eigi að fara til tiltekinna málaflokka. Við ætlum ekki að karpa um einstakar stofnanir heldur málaflokkana. Þetta er nákvæmlega sama umræðan og fór fram í þessum sal árið 1996 þegar menn voru að reyna að gera umtalsverðar breytingar á fjármálum ríkisins og hugsunin var þá þessi: Ríkið eða sveitarfélagið ákveður hvað á að gera, hve miklu á að verja til þess og síðan er það framkvæmdaraðilinn sem ákveður hvernig verður framkvæmt og þá skiptir engu máli hvort það er opinber aðili eða einkaaðili. Þetta var ávísun og leið inn í einkavæðingu, inn í breytt fyrirkomulag. Það þarf ekki endilega að vera fylgifiskur en þetta er sem sagt hugsunin. Við ákveðum fyrst rammann, njörvum hann niður og tökumst á um það hvað eigi að verja miklu til tiltekinna málaflokka og punktur. Ákvörðunarvaldið færist í ríkara mæli en nú er inn til framkvæmdarvaldsins, inn í ráðuneytin. Hver eru líkleg fórnarlömb þegar umræðan um einstakar stofnanir er tekin út úr þessum sal, út úr sjónvarpsfréttunum, útvarpsfréttunum? Það eru litlu staðirnir, það eru litlu stofnanirnar og litlu staðirnir. Og við vitum hve fórnin getur verið mikil í því að klippa á þessa lýðræðislegu strengi.

Þegar við vorum að skera niður á erfiðum niðurskurðartímum voru fundir úti um allt land; á Húsavík, Sauðárkróki, hjá starfsfólki sjúkrahúsanna, í Reykjanesbæ. Það hafði áhrif á okkur hér. Var það slæmt? Nei, það var gott. Svo urðum við bara að standa frammi fyrir því og við gerðum það. En það var gott að fá viðbrögð og þróa umræðuna áfram í samtali við þjóðina, þessu samtali við einstakar stofnanir, og það er það sem á að taka og nema brott.

Síðan er það ákveðið lögregluvald sem er verið að koma upp sem heitir fjármálaráð og það er fyrirbrigði sem á að sitja yfir því að farið sé að þeirri heilögu ritningu sem verður sköpuð hérna á hverju vori og sjá til þess að þar verði hvergi hvikað frá, að fjármálaáætlun fylgi þeim grunngildum sem talin eru upp fyrr í lögunum, svo ég vísi í 13. gr. frumvarpsins. Hverjir eiga að vera í fjármálaráði? Það eru einstaklingar sem skipaðir eru samkvæmt tilnefningu Alþingis. Ráðherra skipar þrjá menn í fjármálaráð, skulu tveir skipaðir samkvæmt tilnefningu Alþingis og einn samkvæmt tilnefningu forsætisráðherra og skal sá jafnframt vera formaður. Það er athyglisvert að formaðurinn á að vera óvilhallur, þeir eiga allir að vera óvilhallir og hafa þekkingu á opinberum fjármálum.

Formaður fjármálaráðs skal hafa lokið framhaldsnámi á háskólastigi á fræðasviði sem lýtur að hlutverki ráðsins. Væri hægt, hæstv. fjármálaráðherra, að fá eins og eitt nafn kannski til að máta við þessa göfugu lýsingu? Hvaða einstakling erum við að tala um? Gætum við fengið hugmynd um hvað verið er að tala um? Hvaða fólk er verið að tala um? Hvert er þetta óvilhalla fólk sem verið er að tala um með doktorsnafnbót á fræðasviði sem tengist fjármálum ríkisins? Hverjir eru það? Þegar ég var heilbrigðisráðherra var ég einu sinni spurðir að því á fundi lækna hvort það væri klókt að hafa heilbrigðisráðherra sem ekki væri læknir. Ég sagði að það væri kannski miklu klókara að hafa sjúkling sem heilbrigðisráðherra en lækni, einhvern sem þekkti kerfið frá þeim endanum. Og við erum fulltrúar þeirra í umræðu um fjárlög ríkisins. Það erum við í þessum sal og það er verið að skera á alla þessa naflastrengi og allir taka því fagnandi, nánast. Mér heyrist flestir taka því fagnandi, stórkostlegt, og manni finnst maður vera kominn inn á aðalfund hjá stórfyrirtæki. En hvar eru þeir sem ættu að skipa velferðarráðið og tryggja að farið sé að þeim lögum sem við höfum sett um rétt sjúklinga, rétt þeirra og okkar og samfélagsins til að njóta löggæslu, velferðarþjónustu, hafa þak yfir höfuðið o.s.frv.? Hvar er það? Hvar sér þess stað í þessum lögum eða þessu frumvarpi? Hvergi. Þess sér hvergi stað vegna þess að hugsunin öll er fjármálalegs eðlis og það er ekki hugað að hinum samfélagslegu, félagslegu þáttum. Þvert á móti er verið að klippa á þá strengi alla. Við þekkjum það öll sem höfum komið nálægt erfiðum niðurskurðarákvörðunum á liðnum árum, ég hef gert það og við höfum gert það mörg sem erum í þessum sal.

Hvað er líklegast að við gerum ef við stöndum frammi fyrir því að skera niður framlög til heilbrigðismála eða löggæslu við þröngar aðstæður? Er ekki líklegast að við horfum til smæstu eininganna? Það er það sem hefur alltaf verið gert, það er horft til smæstu eininganna og þá erum við komin í landsbyggðarpólitíkina. Það verður fyrsta fórnarlambið eftir að þessi lög og þessi hugsunarháttur hefur verið festur í lög. Ég er alveg hissa á því ef það er virkilega nóg að fara með fjárlaganefnd á einn fund, kynnisfund í Svíþjóð þar sem menn voru plataðir til að taka upp þessar reglur, til að sannfæra allt Alþingi um að sporðrenna þessu svona í einum bita. Ég trúi því ekki. (Gripið fram í: Vertu sanngjarn.) Vertu sanngjarn, það er alveg rétt, ég skal taka það aftur. Auðvitað er ekki verið að kaupa menn upp en það er verið að telja fólki trú um það að eitthvað sem Svíar hafi gert hljóti að vera óumdeilt. En það er ekki svo. Svíar hafa ratað inn á ýmsar rangar brautir á undanförnum árum í fjármálum sínum og skipulagi, t.d. heilbrigðisþjónustunnar, sem þeir eru núna að reyna að vinda ofan af og komast til baka frá. Þetta er bara veruleikinn. Þess vegna segi ég, hæstv. forseti Alþingis, förum varlega í þessar breytingar. Ég held að þær séu ekki til góðs. Það er ekki þar með sagt að ég vilji ekki ná ýmsum markmiðum sem frumvarpið gerir ráð fyrir um skynsemi í stjórn á fjárreiðum ríkis og sveitarfélaga. Það er allt annar hlutur en að vera bundinn og reyrður niður með lögum á þann hátt sem hér er lagt til.