útlendingar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. framsögumanni, Birgi Þórarinssyni, fyrir að flytja mál sitt um þetta frumvarp hér áðan og ég ætla að segja það, þó svo að ég geri efnislegar athugasemdir við frumvarpið, að ég ætla ekkert að gagnrýna það eitthvað sérstaklega að það sé verið að leggja það fram. Ég held að við ættum alveg að geta fagnað öllum tilefnum til þess, bæði hér í þingsal og í allsherjar- og menntamálanefnd, að ræða þennan málaflokk. Þetta hefur verið mjög þungur og erfiður málaflokkur fyrir samfélagið allt. Það eru mjög skiptar skoðanir um þessi mál eins og kom fram hjá hv. þingmanni áðan en ég er hins vegar algerlega sannfærður um að það er hægt að ná meiri sátt um þennan málaflokk.

Áður en ég fer í frumvarpið sjálft þá langaði mig kannski að nefna hér, af því að hv. þingmaður talaði um Viðreisn og opin landamæri, að við höfum alltaf talað fyrir því að Ísland virði sínar alþjóðlegu skuldbindingar. Við höfum alltaf talað fyrir því að útlendingastefnan sé mannúðleg og að hún virði mannréttindi og höfum gefið okkur fullt frelsi til að gagnrýna þegar okkur finnst það ekki hafa verið gert. Við gerum okkur auðvitað mætavel grein fyrir því, eins og ég held flestir, að Ísland getur ekki verið alveg opið en það getur heldur ekki verið alveg lokað. Einhvers staðar þurfum við að mætast í útlendingamálum, jafnvel þótt við höfum ólíkar skoðanir, með það að leiðarljósi að skapa meiri sátt um þennan málaflokk, einfaldlega vegna þess að fólkið sem þarna er undir er alltaf í mjög viðkvæmri stöðu. Það er alltaf erfitt þegar fólk í viðkvæmri stöðu er bitbein í miklum deilum í samfélaginu. Ástæðan fyrir því að minn þingflokkur lagði það til og gerði það þannig að formaður flokksins, hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, skrifaði bréf til hæstv. forsætisráðherra var í og með sú að okkur fannst að á undanförnum misserum og ekki síst núna á þessu ári og ekki síst í kringum sumarið umræðan í samfélaginu — og ég er ekki að tala um umræðuna hér í þinginu og í pólitíkinni — verða enn pólaríseraðri en hún hafði verið áður. Það er sjálfstætt vandamál fyrir hvert land, fyrir hvert ríki sem er í þeirri stöðu. Það verða oft svo heitar tilfinningar einhverra hluta vegna þegar við ræðum þessi mál að pólaríseringin verður meiri og hún verður hættulegri. Þess vegna höfum við verið að leggja það til að allir þingflokkar mæti á einhvers konar umræðuvettvang þar sem menn reyni að tala sig niður á meiri sátt í málaflokknum til þess einmitt að vernda fólkið sem hingað leitar, óháð því hvort það fái vernd eða ekki, fyrir þeirri hatrömmu umræðu sem stundum er í málaflokknum. Ég tek það aftur fram að ég er ekkert að tala um stjórnmálin í þessu samhengi sérstaklega heldur meira umræðu eins og hún er hjá þeim sem hæst láta og lengst ber á milli sitthvorum megin línunnar, ef við getum orðað það þannig.

En þá að þessu frumvarpi. Ég árétta það sem ég sagði hérna áðan, það er bara af hinu góða að mál komi fram sem gefa þingmönnum og þingnefndum tækifæri til þess að fjalla um þau með faglegum hætti og kalla eftir sjónarmiðum frá hagaðilum til þess að taka tillit til og þá mögulega vanda vinnu almennt betur við gerð laga í lagasetningunni. En ég hef ákveðnar athugasemdir samt við þetta frumvarp þótt ég fagni því að við getum tekist á um það og skoðað það betur í allsherjar- og menntamálanefnd. Mér finnst þráðurinn í greinargerðinni pínulítið vera þannig að flutningsmenn eru ósáttir við það hvernig kærunefndin hefur verið að komast að niðurstöðu. Gott og vel. Það er alveg hægt að vera ósáttur við það. En mér finnst svolítið sérstakt að beina sjónum sérstaklega að Mannréttindaskrifstofu Íslands og Mannréttindastofnun Háskóla Íslands eins og gert er í greinargerðinni vegna þess að þetta eru aðilar sem eru stofnaðir til að standa vörð um mannréttindi. Ef það reynir einhvers staðar á mannréttindi þá er það að sjálfsögðu í útlendingalögunum, eins og reyndar í mörgum öðrum lagabálkum, mannréttindi eru auðvitað allt um kring. En kannski er þetta sérstaklega viðkvæmur málaflokkur að því leytinu til að fólkið sem er undir, þ.e. skjólstæðingar kerfisins, ef við getum orðað það þannig, er oft fólk sem kemur úr öðrum heimshlutum, þekkir ekki innviði íslensks samfélags, þekkir mögulega hreinlega ekki að við erum lýðræðissamfélag og að fólk eigi ákveðinn rétt og annað. Því er mjög mikilvægt að gæta vel að mannréttindum þessa fólks.

Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekkert endilega hægt að lesa einhverja rosalega pólitík út úr þessum tveimur úrskurðum sem kannski mest er vísað til, þ.e. þessir úrskurðir sem gerðu það að verkum að menn fengu sjálfkrafa viðbótarvernd. Það var rökstutt með því að ástandið í Venesúela væri með þeim hætti að kærunefndin þyrfti að fella þess háttar úrskurð. Við þekkjum að í framhaldi af því fjölgaði fólki mjög sem hingað kom frá Venesúela. Það er bara þannig að þetta var orðinn fjölmennasti hópurinn núna á fyrri parti þessa árs. En síðan gerist það að kærunefndin kemst að annarri niðurstöðu síðar. Eins og hv. þingmaður og flutningsmaður, Birgir Þórarinsson, bendir á þá er þetta síkvikt umhverfi. Ég ætla heldur ekki að gagnrýna þann úrskurð eitthvað sérstaklega. Ég hef skoðanir á báðum þessum úrskurðum. Ég vil hlíta þeim, ég vil virða þá og ég tel að við eigum að vinna út frá þeim. Mér finnst ekkert hafa komið fram sérstaklega um að menn hafi ekki verið að fara eftir lögum. Margt af því sem þessi nefnd gerir er matskennt, það að meta ástand í tilteknu landi er auðvitað matskennt, en báðir úrskurðirnir a.m.k. voru rökstuddir, það var gerð tilraun til að fara vel yfir ástandið í löndunum. Menn geta haft alls konar skoðanir á því hvort ástandið í Venesúela hafi raunverulega batnað eða ekki. En þetta var a.m.k. niðurstaðan og þá vinnum við út frá því.

Það sem ég er kannski að segja líka er að í greinargerðinni er nefnilega sagt, með leyfi forseta:

„Við úrlausn mála fara dómarar við Félagsdóm eingöngu eftir lögum. Það sama á að gilda um nefndarmenn í kærunefndinni. Á því virðist sem misbrestur hafi orðið.“

Mér finnst þetta svolítið benda til þess að það sem í raun og veru er að baki flutningi frumvarpsins sé einmitt að menn eru bara pólitískt ósammála niðurstöðu kærunefndarinnar. Þá kem ég aftur að því sem ég sagði hér í andsvari áðan, þá má auðvitað líka að snúa því við og velta því fyrir sér hvort flutningsmenn séu ekki einfaldlega að gera sig seka um það sem þeir eru að gagnrýna í greinargerðinni. Ég átta mig hins vegar á því að þetta er auðvitað ekki einfalt mál og auðvitað er það þingið sem setur lögin og það er kveðið á um það í lögum hvernig eigi að skipa kærunefndina. Þess vegna er ágætt að fá umræðu um það í þingnefndinni. Við ættum öll bara að fagna því að það sé hægt að fara vel yfir það. Mannréttindaskrifstofa er óháð stofnun sem vinnur að framgangi mannréttinda með því að stuðla að rannsóknum og fræðslu og efla umræðu um mannréttindi á Íslandi. Skrifstofan gegnir einnig ákveðnu eftirlitshlutverki en hún veitir umsagnir um lagafrumvörp og skilar skýrslum til eftirlitsnefndar Sameinuðu þjóðanna og Evrópuráðsins og skrifstofan kemur fram fyrir Íslands hönd í alþjóðlegu samstarfi. Það eru jú fleiri en einn í kærunefndinni og ef það er þannig að sá fulltrúi sem Mannréttindaskrifstofan skipar hafi ekki farið að lögum í úrskurði þá veltir maður því fyrir sér hvort það eigi þá við um fleiri í kærunefndinni, hvort það sé skoðun hv. flutningsmanna þessa frumvarps. En nóg af því. Þetta getum við auðvitað rætt í nefndinni og gerum það.

Ég ætla að fá að vera ósammála því sem kom fram hér í málflutningi hv. þm. Birgis Þórarinssonar varðandi kostnaðinn. Dómstólar og sjálfstæðar kærunefndir eiga að dæma eftir lögum og það getur ekki verið á ábyrgð kærunefndarinnar að kostnaðurinn sem hlýst af lögunum liggi hjá kærunefndinni vegna þess að kærunefndin þarf að fara að lögum rétt eins og dómarar þurfa að dæma eftir lögum. Það eru mörg fordæmi fyrir því í íslensku samfélagi að úrlausnir dómstóla hafi leitt til mikils kostnaðarauka fyrir ríki, sveitarfélög, jafnvel fyrirtæki og annað í þeim dúr. En dómararnir eru náttúrlega með lögin fyrir framan sig og þurfa að dæma eftir þeim. Mér finnst svolítið erfitt að hengja þetta beint á kærunefndina sjálfa.

Svo langar mig líka að nefna þetta sem snýr að sveitarfélögunum og annað sem var nefnt hér áðan. Eitt af því sem hefur ekki gengið nægilega vel í stjórnun á málaflokknum er hvernig við tökum á móti fólki og hversu lengi mál þess eru til afgreiðslu. Þar held ég að þeir sem bera ábyrgð á málaflokknum þurfi að reyna að bera þá ábyrgð og sú ábyrgð liggur auðvitað ekki bara í dómsmálaráðuneytinu, hún liggur núna líka hjá félagsmálaráðuneytinu. En aðalatriðið er að lagaumhverfið sem við erum með í þessu, bæði hvað varðar kærunefndina og bara allt lagaumhverfið í heild sinni, þarf að vera þannig að við séum ekki með fólk hér fast í landinu of lengi á meðan meðferð er. Svo kemur niðurstaðan að viðkomandi eigi ekki rétt á vernd samkvæmt lögum og þarf þá að fara út, en tíminn hins vegar hefur leitt til þess að menn festa hér einhvers konar rætur. Við hljótum að líta til þess að kerfið sé a.m.k. svolítið skilvirkt, að það verði fljótt hægt að finna þá sem svo sannarlega eigi ekki rétt á vernd og að þeim sé þá gert að yfirgefa landið ef það er þannig. Við verðum samt að taka tillit til þess að stundum er það þannig að fólk sem hingað kemur getur ekki farið aftur til síns heimalands. Umræðan í sumar og nú í haust snerist svolítið um þjónustusviptinguna sem lýtur að þeim hópi. Ég held að við hljótum öll að geta verið sammála um að það er auðvitað ekki gott að lagaumhverfi okkar beinlínis ýti fólki, jafnvel þótt það sé ekki fjölmennur hópur, í það að búa í tjaldi eða hafa ekki í nein hús að venda og eiga ekki rétt á neinni þjónustu ef staðan er þannig að fólkið á annað borð kemst ekki úr landi, mögulega vegna þess að það er ekki samningur við móttökuríkið eða þá að það eru ekki gild skilríki til. Stundum kemur fólk frá þannig ríkjum að það á ekki kost á því að sækja svo glatt aftur um gild skilríki. Við þurfum svolítið að hafa samúð með því að staða fólks sem á ekki rétt á því að vera hérna getur engu að síður verið mjög mismunandi. Þetta er ekki einsleitur hópur.

Mér finnst, þegar við erum með svona kærunefnd, að við þurfum að reyna að hafa þetta eins fjarri pólitíkinni og mögulegt er og ég held að það sé það sem er verið að reyna að gera með þeirri skipan sem er núna. Ég ætla ekki að útiloka að það geti verið mjög gild rök fyrir því að breyta því hvernig við komum þessari kærunefnd fyrir, hvert umhverfi hennar er í lagalegu tilliti og hverjir eigi að skipa hana. En ég er ekkert endilega viss um að það sé best að gera það út frá því að við erum ósammála einhverjum tilteknum niðurstöðum kærunefndarinnar. En þetta er allt saman hægt að fara yfir í vinnslu málsins í allsherjar- og menntamálanefnd.

Að lokum langaði mig að segja þetta: Reynum að ná meiri sátt um þennan málaflokk svo að þessi viðkvæmi hópur sé ekki í þeirri stöðu að vera andlag ótrúlega harðrar umræðu í samfélaginu. Við sjáum það í löndunum í kringum okkur að umræða um útlendingamál hefur farið stundum úr böndunum og stórskaðað samfélögin. Við Íslendingar höfum blessunarlega ekki verið þar í sama mæli að mörgu leyti hingað til en mér finnst einhvern veginn eins og við gætum verið á leiðinni þangað og við ættum að reyna að varast það. Svo verðum við líka að horfa til þess, af því að það er stundum svolítil einföldun finnst manni í umræðunni almennt, að við eigum bara að gera eins og Norðurlöndin, að Norðurlöndin eru ekki að gera þetta eins. Það eru mismunandi reglur sem gilda á milli landa. Ég ætla t.d. að leyfa mér að segja að Norðmenn hafi gert þessa hluti mun betur heldur en til að mynda Danir og Svíar og það er mjög ólíkt hvernig Danir og Svíar gera þetta eins og við vitum.

Ég held að við ættum frekar að halla okkur að einhvers konar kerfi sem Norðmenn eru með og eftir atvikum Kanada. Þetta eru ríki sem eru kannski mest til fyrirmyndar í þessu. Þar hefur auðvitað verið lögð miklu meiri áhersla á það heldur en annars staðar að inngilding fólks og aðlögun fólks inn í samfélagið sé betri, skilvirkari og öflugri. Það er eitthvað sem við Íslendingar þurfum auðvitað að passa upp á að sé í lagi, alveg óháð því hversu margir fá hér rétt til að vera, að inngildingin og aðlögunin að samfélaginu þarf auðvitað að vera í lagi.

Ég geri ákveðna fyrirvara við þetta frumvarp en fagna samt hins vegar tækifærinu til þess að við getum rætt um hlutverk kærunefndarinnar, mögulega einstaka úrskurði hennar og það hvernig við viljum koma málum fyrir í framhaldinu. Það er auðvitað þannig að þó að maður sé ekki alltaf sammála því sem hér er lagt fram getur engu að síður eitthvað gott komið út úr umræðunni sem tengist málinu sem maður er kannski ekki endilega sammála. Hafi flutningsmenn bara þökk fyrir að setja þetta mál á dagskrá og ég hlakka til að takast á við og vinna við þetta mál í allsherjar- og menntamálanefnd.